主持嘉賓（左）：周成剛 新東方教育科技集團(tuán)CEO 對(duì)話嘉賓（右）：吳伯凡 著名學(xué)者，商業(yè)觀察者、評(píng)論家

　　孩子真正成人和成年的含義

　　周成剛：今天的題目，第十一屆新東方家庭教育高峰論壇的題目就是《讓孩子成年又成人》，首先我們能不能從這個(gè)定義開始，你對(duì)成人和成年是怎么理解的?每個(gè)人最后都想讓自己的孩子成人，不僅成年，還要成人，那么有沒有什么標(biāo)準(zhǔn)去衡量它?

　　吳伯凡：其實(shí)教育就是要解決一個(gè)問題，細(xì)分起來是兩個(gè)問題，一個(gè)問題就是讓你如何大于你，是這樣的，要讓你大于你自己，要不然你就很可能不是等于你自己，就是小于你自己。所以中國古代就把受過教育的人，真正成長的人叫大人，大學(xué)就叫大人之學(xué)，小人，就是過去沒有受過教育的人。所以成年是指生理年齡，心理年齡是成人，但是我們的教育就是要解決心理年齡和生理年齡不匹配的問題。我看到這個(gè)題目的時(shí)候，我覺得抓住了教育的本質(zhì)。很多人，不僅僅是孩子，包括我們這些人，都有可能是成年了但還沒有成人。

　　我特別同意阿德勒的三個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，三個(gè)人生基石。所謂成熟，第一個(gè)要認(rèn)識(shí)到世界的客觀性，我們好多人并沒有認(rèn)識(shí)到世界的客觀性。什么叫世界的客觀性，你在成長過程當(dāng)中你是個(gè)小寶寶，家里頭的人，尤其在中國這種“421陣型”里頭導(dǎo)致你就是世界的中心。像叔本華說的，每個(gè)人都以為自己視野的邊界就是世界的邊界，所以長期在這樣一個(gè)，甚至是“8421”的環(huán)境里頭成長，會(huì)誤以為他自己是中心。

　　所有教育的第一步就是小孩成熟的第一步，逐漸地讓他意識(shí)到這個(gè)世界不是這樣的，他對(duì)于這幾個(gè)人來說，在他媽媽的世界里頭，是全部的，是整個(gè)的世界，但是在這個(gè)世界上，他只是一個(gè)普普通通的人，你要完成這個(gè)客觀性的轉(zhuǎn)型。

　　第二，熟悉這個(gè)世界上行事的方式。如果你想讓你大于你，遠(yuǎn)大于你自己，你要學(xué)會(huì)給予的，要大于你獲得的，要學(xué)會(huì)這樣一種方式，這才叫成熟。小孩、嬰兒他獲得是遠(yuǎn)小于或者完全沒法給予，逐漸成長的過程是讓你獲得和給予之間逐漸能夠平衡，成長就是讓你給予的要大于你所獲取的，逐步的成熟就是讓你給予的東西要遠(yuǎn)大于你獲取的東西，這是第二條。

　　第三條，對(duì)他人的立場、他人的利益、他人的觀點(diǎn)、他人的感情抱以十分的尊重，這是成年人的標(biāo)志。所有的教育，不管是職業(yè)教育，素質(zhì)教育、應(yīng)試教育，假如沒有這三個(gè)基石，這個(gè)教育是很沒有效率的。

　　家庭教育的現(xiàn)狀和中國家長的焦慮

　　周成剛：最近幾年家庭教育論壇也是越來越受廣大教育界同仁和家長的歡迎，關(guān)注度也是越來越高，說明這個(gè)問題確實(shí)長期存在，而且也不知道如何去解決它。我就在想了，歐洲的家長可能有焦慮，美洲的家長也有焦慮，為什么感覺上唯獨(dú)我們中國家長焦慮特別嚴(yán)重，你覺得是不是跟我們?nèi)硕嘤嘘P(guān)系，社會(huì)制度有關(guān)系，平衡的標(biāo)準(zhǔn)有關(guān)系，到底是什么原因促使的?是傳統(tǒng)有關(guān)系嗎?

　　吳伯凡：當(dāng)然這確實(shí)是有爭議的問題，我先說大家比較認(rèn)可、比較通行的觀點(diǎn)，在對(duì)待孩子的預(yù)期上肯定有民族性的差異，而民族性的差異是跟一個(gè)民族特定的生存狀況有關(guān)的，我們這個(gè)地方跟歐洲、跟非洲、跟美洲確實(shí)有不太一樣的，。這里頭除了物質(zhì)層面的人口密集度，每平方公里的居住人口這一個(gè)客觀的事實(shí)以外，確實(shí)還有文化的原因。印度也焦慮，但印度的焦慮程度比中國好得多。我跟一個(gè)印度的朋友聊，我們車堵的時(shí)候就會(huì)特別的焦慮，他就很坦然，還教育我們，說我們就覺得活在這個(gè)世上，我們是輪回的，沒有那么著急，你們覺得只有一輩子，我們覺得是不停的，這輩子怎么樣，下輩子可能換個(gè)樣子。我們這兒都不著急，這是他的文化，可以緩解這些焦慮。日本人心里頭特別急的時(shí)候，他有一個(gè)禮節(jié)，禮儀來節(jié)制他，包括他很不喜歡這個(gè)人，很不想跟這個(gè)人說話，他會(huì)做出一種很禮貌的，過度禮貌的方式，讓你感覺到他不愿意跟你說話，而不是說我不想跟你說。日本文化有一套軟件的東西在調(diào)節(jié)，這些年來我們中國大家都在討論這個(gè)問題。

　　我看到一個(gè)很有意思的統(tǒng)計(jì)，美國也存在這種情況，社會(huì)階層比較低的家庭，對(duì)孩子教育的訴求會(huì)越強(qiáng)，除了少數(shù)黑人這種的特殊。反而是高知社會(huì)層級(jí)比較高的人，對(duì)孩子沒有那種強(qiáng)控制的訴求，他會(huì)去影響孩子，而不是簡單要把孩子打造成一個(gè)什么人，社會(huì)地位越低的就越想把孩子打造成一個(gè)什么樣子。

　　周成剛：我自己理解為三點(diǎn)，第一點(diǎn)文化的傳統(tǒng)導(dǎo)致的，必須要望子成龍。第二點(diǎn)人多，機(jī)會(huì)少，所以更加地?fù)頂D。第三點(diǎn)經(jīng)濟(jì)高度發(fā)展，導(dǎo)致我們對(duì)一個(gè)人成功的評(píng)價(jià)更多取決于一種財(cái)富的多少，所以導(dǎo)致我們的思想發(fā)生偏差，所以會(huì)越擠越困難。

　　按照清單養(yǎng)孩子?不存在理想的教育方式。

　　周成剛：不僅是在美國，現(xiàn)在中國更嚴(yán)重，開始對(duì)孩子的教育進(jìn)入了一種清單化的孩子教育，3歲以前干什么，學(xué)前干什么，小學(xué)要干什么，每一個(gè)事情都由父母在安排，甚至部分的父母還參與了，你覺得這樣教育孩子行嗎?

　　我們每個(gè)人都想按照自己的理想去打造孩子，但是你按照理想去打造的孩子，往往又不一定是社會(huì)需求的孩子，所以社會(huì)的需求和個(gè)人的理想之間它會(huì)有矛盾，這個(gè)里邊有沒有可能取到一個(gè)平衡點(diǎn)，按照我的理想打造了孩子，未來走上社會(huì)又有用，這不就是成功的教育嗎?

　　吳伯凡：你用了一個(gè)詞叫打造，打造出來的都不是人，是物，是按照一套質(zhì)量體系打造一個(gè)成品出來，事實(shí)上我們很多教育方式就是這樣流水線的方式，父母用清單也是差不多用類流水化的方式在打造一個(gè)孩子。你剛才說清單，我想起一本書，它說這個(gè)世界上事情的難度分為三個(gè)等級(jí)，一個(gè)簡單的事，一個(gè)復(fù)雜的事，一個(gè)超級(jí)復(fù)雜的事。什么叫簡單的事，造汽車是簡單的事，你一個(gè)零件裝錯(cuò)了，最后它是有問題，你發(fā)現(xiàn)這個(gè)車是沒法運(yùn)行的，然后你把它拆開，你可以返工，直到你把它裝好，零件的數(shù)量是固定的，操作流程是固定的，所以這樣的事情哪怕一輛汽車有兩萬個(gè)零件，但是它都是一件簡單的事。什么叫復(fù)雜的事，造火箭，火箭除了體型大，設(shè)計(jì)的系統(tǒng)多之外，火箭就是不允許出錯(cuò)，車可以拋錨，火箭一旦出錯(cuò)，完蛋，發(fā)射上去了不可能修，一定要做到萬無一失，所以它就太復(fù)雜了，要做到萬無一失，非常復(fù)雜，這是造火箭。什么是超級(jí)復(fù)雜的事情?教育孩子。

　　第一，你開始教育這件事情的時(shí)候，沒有全世界公認(rèn)操作的手冊(cè)，盡管你有一個(gè)清單，但這個(gè)清單別人也有一個(gè)，但是全世界沒有一個(gè)統(tǒng)一的操作流程，沒有公認(rèn)這是一個(gè)正確的操作手冊(cè)。第二，零件是什么?不知道，有多少?不知道，錯(cuò)過了哪些?不知道。你在裝汽車零件的時(shí)候，不論你是什么樣，那個(gè)零件它不會(huì)有什么變化的，但是我們面對(duì)孩子的時(shí)候，不同的人說同樣的話，做同樣的事，跟最后的效果是完全不一樣的，任何一個(gè)工人都可以把這個(gè)零件裝上去，但是同樣一句話媽媽說、爸爸說、爺爺說、奶奶說，說出來的效果是完全不一樣的。也就是說，這是一個(gè)奇怪的零件，不同的人拿到這個(gè)零件的時(shí)候，這個(gè)零件就會(huì)變化。最重要的是它不能返工，沒辦法返工，你出了問題的時(shí)候，不能退回去，所以這個(gè)是超級(jí)復(fù)雜的事情。但是我們今天是倒過來的，認(rèn)為教育孩子是最簡單的事情。

　　我們談理想的教育方式，所謂理想就是，顧名思義，按照道理想的事情，按照道理想，這個(gè)世界上的人和事不是按照道理來出現(xiàn)、來發(fā)展的，有很多東西，你說講道理嗎?很多都沒有道理的。所謂理想，就是按道理我應(yīng)該怎么樣，很多人覺得懷才不遇，按道理上是什么樣子的，實(shí)際上是什么樣子，所以理想有些時(shí)候它只能作為一個(gè)參照系對(duì)照一下，千萬不能拿所謂理想的方式來教育孩子。

　　喪偶式教育的文化基因：安全感不足

　　周成剛：一個(gè)概念今天才聽說，叫“喪偶式家庭教育”。一個(gè)人等于基本上不存在了，這個(gè)人說的是父親的缺失，一個(gè)父母不在，而且有很多很多種理由。你說中國式到底是社會(huì)現(xiàn)象導(dǎo)致的必然結(jié)果，還是說其實(shí)是我們可以改變的?

　　吳伯凡：我們現(xiàn)在的環(huán)境競爭非常激烈，在這樣的環(huán)境中，大家都唯恐落后。中國人的基因正是我們的優(yōu)勢，你再有錢了都覺得錢不夠，要拼命地掙錢，北歐人不這么干，非洲人也不干。這跟文化傳統(tǒng)基因有關(guān)系。文化傳統(tǒng)，甚至是基因里頭永遠(yuǎn)不夠，安全感和充裕感不夠，這恰恰是我們的競爭力。即使是已經(jīng)富了，我們還要拼命地掙錢，我相信您也不缺，現(xiàn)在什么都擱置了，這輩子也可以舒舒服服地過，但是為什么你不這樣，就是我們基因里頭老祖宗給我們上了一個(gè)看不見的發(fā)條，就一直在轉(zhuǎn)。

　　中國的家庭教育是一種投資?還是消費(fèi)?

　　周成剛：剛才你說讓孩子勝出我覺得是可以理解的，每個(gè)家長都希望自己的孩子勝出或者是在這個(gè)隊(duì)伍前面跑得更前一些。但我覺得在這個(gè)勝出里邊又有一個(gè)很獨(dú)特的中國現(xiàn)象。比如，中國很多孩子學(xué)奧數(shù)，但大家會(huì)問你看中國那么多孩子學(xué)了奧數(shù)，為什么沒有那么多的數(shù)學(xué)家呢?你覺得這個(gè)是不是跟中國部分的家長相對(duì)的短視和功利的思想有一定的關(guān)系，這種現(xiàn)象我們能不能改變?

　　吳伯凡：好多年前我寫過一篇文章，中國家庭的教育它不是投資，而是消費(fèi)，什么意思?就父母讓孩子上什么什么胡同小學(xué)，什么什么中學(xué)，什么什么大學(xué)，這個(gè)過程好像是在投資，實(shí)際上是在消費(fèi)，什么意思?跟買什么包包，買什么樣的車都是一樣的，我要我的孩子上了一個(gè)什么樣的幼兒園，什么樣的小學(xué)，什么樣的中學(xué)，是我的榮耀，這個(gè)恐怕更多是一種消費(fèi)，買奢侈品的心態(tài)，而且是一種攀比式消費(fèi)。投資應(yīng)該是，你要看你的孩子是一個(gè)什么樣的人，而且是為了他，不是為了你。我們好多時(shí)候父母教育小孩、教訓(xùn)小孩的時(shí)候，根本不是為了孩子，是為了自己。自己高興了，說一些高興的話，不高興了，因?yàn)樽约涸谕饷娼裉毂活I(lǐng)導(dǎo)訓(xùn)了一回，之后反饋到孩子身上，我們父母很多時(shí)候并不是在教育，是在教訓(xùn)，是在發(fā)泄，是在自卑當(dāng)中尋求超越。這種教育，如果這種病毒不去掉的話，就會(huì)導(dǎo)致迎合攀比式教育消費(fèi)的機(jī)構(gòu)設(shè)施會(huì)越來越多。

　　適合孩子的教育就是最好的教育

　　周成剛：在座好多年輕的家長和年輕教育工作者，他們每天都在思考教育的問題。在小孩沒出生前，他們想著我一定按照我們的理想，讓他快樂的童年一定怎么怎么著，結(jié)果發(fā)現(xiàn)有了孩子，孩子剛剛懷孕就開始胎教了，進(jìn)入了一個(gè)更早的競爭。你覺得這是個(gè)正確的選擇嗎，有沒有辦法解決?

　　吳伯凡：別人也在問我說，你孩子出國了嗎?永遠(yuǎn)要問這個(gè)問題，我都不知道為什么是約定俗成的，這很重要嗎?但是現(xiàn)在你不把孩子送出國，就像你買不起進(jìn)口車。這樣一種感覺，我覺得是很困惑的，教育在哪兒，比如經(jīng)常有人碰到說吳老師你給我開個(gè)書單吧，我覺得這是極不負(fù)責(zé)任的，你不能說你碰到什么就說你給我開個(gè)藥吃吧，一定要對(duì)癥下藥。教育也是這樣，一定對(duì)這個(gè)人要充分的了解之后，帶有處方式地給出一個(gè)方案，而不是美國的教育好就送到美國去，美國的教育可能根本不適合你的孩子，這樣看過去是美國，你仔細(xì)一放大這個(gè)頻譜很廣的。美國的學(xué)校，美國有700萬的吸納能力，只有300萬是可以把它本土的那些學(xué)生給吸納，400萬是空轉(zhuǎn)，是大量地招收所謂的國際生，國際生現(xiàn)在基本就是中國的學(xué)生，那些學(xué)校教育質(zhì)量，我問過好幾個(gè)，比中國要差得多。當(dāng)然，比較的維度不同，學(xué)校的排名可能會(huì)出現(xiàn)差異。有一個(gè)段子，藍(lán)翔技校校長說，我們學(xué)挖掘機(jī)，就要挖土挖的很好，學(xué)廚師就飯要做的好，要不然我們跟北大清華有什么差別。

　　周成剛：我們的訪談馬上就要結(jié)束了，最后我談一點(diǎn)我自己在家庭教育里邊的感受，可能和一般的專家不同。我一直認(rèn)為在孩子的教育當(dāng)中，生理健康是擺在第一位的，價(jià)值觀的正確擺在第二位，技能的獲取擺在第三位，因?yàn)槲矣X得身體沒有，身心的健康沒有，就沒有可持續(xù)的發(fā)展，未來一切不需要談!

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（編輯：郝夢恬）